Rozmowa z Martą Abramowicz, autorką książki „Irlandia wstaje z kolan”
- W książce przywołujesz słowa twoich rozmówców, „ocalonych”. To, ci, którzy przeszli koszmar w prowadzonych przez zakony szkołach przemysłowych, gdzie wysyłano dzieci, których rodzice zmarli lub nie mieli pieniędzy, gdzie panował więzienny dryl, a dzieci były bite, głodzone, stłoczone w ciasnocie. Ocalone to też te, które przeszły przez domy matki i dziecka, gdzie wysyłano kobiety w nieślubnej ciąży, by doczekały porodu, by potem odebrać im dzieci i zmusić do zgody na adopcję, a także te, które trafiły potem do pralni magdalenek i zostały skazane na przymusową pracę – po to by na zawsze zapamiętały, że nie wolno wykraczać przeciw moralnym normom katolickiego społeczeństwa. Ocaleni to ci, którzy w dorosłym życiu, kiedy „Irlandia wstawała z kolan” powiedzieli głośno o tym, czego doświadczyli i czego byli świadkami. Zastrzegają, że mają to już za sobą, swoje przeżycia zamknęli w książkach, a rozmawiać chcą już tylko o tym, co nastąpiło potem. A co u ciebie nastąpiło potem – po wydaniu książki?
Marta Abramowicz: - Reakcje czytelników mnie zaskoczyły. Nie spodziewałam się aż tak pozytywnych ocen. Ludzie byli zachwyceni, a może lepiej powiedzieć: zbudowani. W książce znaleźli coś, co dotknęło ich wrażliwości w pełnym napięć czasie przed wyborami parlamentarnymi w Polsce. Coś, co niosło nadzieję, wskrzesiło wiarę w to, że zmiana jest możliwa. Czytając o długim i bolesnym dla wielu procesie przemian w Irlandii, dochodzimy do wniosku, że przecież i u nas coś drgnęło. Być może jedynie trzeba się przygotować na dłuższy marsz, nie na sprint, bo przewrót nie dzieje się od razu, a długofalowe skutki przynosi praca u podstaw, bo to jednostki zmieniają społeczeństwo.
Zakonnica z Irlandii: Pierwszą reakcją było wyrzucić to z głowy, nie wierzyć
Z historii zakonnicy: „Moje zgromadzenie zajmowało się pomocą społeczną, a ja byłam pracownicą socjalną. W latach 70 skazano księdza, który w kościelnym ośrodku molestował dzieci z głęboką niepełnosprawnością. Nie mogłam wtedy uwierzyć, jak ktoś mógł coś takiego robić. Ale potem już o tym nie myślałam. Aż do kolejnego księdza, który był katastrofą w każdej parafii i każdej diecezji, a potem także w USA, dokąd został wysłany. W jakimś sensie wszyscy wiedzieliśmy, że był „podejrzany”, jeśli chodzi o dzieci. To jedyny termin, jaki nam wtedy przychodził do głowy, ale nie zrobiłyśmy nic. Kościół, a my z nim, nie widział w tym wtedy przestępstwa, tylko grzech. Nikt nie reagował. Mogę powiedzieć, że czułam, że coś jest nie tak, ale nie umiałam podjąć żadnego działania. Dlatego pierwszą reakcją było wyrzucić to z głowy, nie wierzyć”.
Irlandki przez dziesięciolecia czekały na zgodę na rozwody
- We wstępie wyjaśniasz, że napisałaś tę książkę, bo nie możesz znieść naszej ojczyzny. To, co stało się w Irlandii, pomaga znieść Polskę?
- Początkowo Irlandia była dla mnie jak nieznany ląd, poznawałam ją stopniowo, rozmawiając z ludźmi, obserwując, żeby zrozumieć procesy, jakie tam zaszły. Dla mnie ta książka jest o nadziei. Choć opisuję w niej tragiczne historie, dramaty, nadużycia, to opowiadają nam o tym ludzie, którzy nie są przygnieceni przeszłością. Wręcz przeciwnie - są silni tym, że poradzili sobie z najtrudniejszymi wyzwaniami osobistymi, a do tego odmienili swój kraj. Oczywiście pozostaje pytanie – na ile Polskę można porównywać do Irlandii. Jak dla mnie: można. Irlandczycy to społeczeństwo katolickie, tak samo jak Polacy, a to sprawia, że mamy dużo punktów wspólnych. Dzięki temu możemy się sporo nauczyć, np. patrząc, jak to się stało, że w Irlandii najpierw pochylono głowę przed autorytetami państwowymi i kościelnymi, a potem wstano z kolan. Nasza historia przebiegała inaczej ze względu na ustrój komunistyczny, zwalczający Kościół. Polki nie musiały walczyć o zniesienie zakazu pracy dla mężatek (a taki obowiązywał w Irlandii do połowy lat 70), nie musiały dziesięciolecia czekać na zgodę na rozwody (w Irlandii dopuszczono je w 1996 roku), ale miały inne ograniczenia. Skoro patriarchat miał się dobrze, standardem było, że pracują na dwóch czy nawet trzech etatach – zawodowo, zajmując się domem i dziećmi. W praktyce mieliśmy równolegle dwa systemy autorytarne: komunistyczny i kościelny. Dobrze wiemy, co się dzieje, kiedy jedna grupa ma nieograniczoną władzę. Dziś ludzie często chcą widzieć minione czasy w czarno-białych barwach, wychodzi im więc na to, że jeśli PRL był zły, Kościół musiał być dobry. To zbyt proste. Gdyby przyjrzeć się kobietom na wsiach w tamtym czasie, zobaczylibyśmy, jak wpływ Kościoła je ubezwłasnowalniał w decydowaniu o swoim losie. Wychodziły młodo za mąż i potem co roku zachodziły w ciążę. Także jeśli chodzi o stosunek do moralności dotyczącej seksualności mężczyźni z ludu, którzy przejęli władzę, mieli do niej podobny stosunek jak księża. Kiedy wyszła książka Michaliny Wisłockiej, zgodnie ocenzurowała ją partia i Kościół.
- Jak docierałaś do swoich bohaterów i bohaterek? Po latach od trudnych wydarzeń byli gotowi, by o tym opowiadać?
- Zaufanie nie przyszło od razu. Zbierałam materiały jeszcze w czasie pandemii, co nie ułatwiało kontaktu osobistego. Nie przychodziłam do nich z ulicy, zwykle starałam się, by ktoś, kto już mnie zna, mógł mnie zarekomendować. A mimo to zdarzyło się, że rozmówcy trzymali mnie dwie godziny w przedpokoju o szklance wody i dopiero po takim czasie zaprosili do salonu, na herbatę i ciasto. Nawiązanie kontaktu wymagało dużo wysiłku i nie zawsze na końcu była herbata.
Historia Alvy, wychowanej w małej jak na irlandzkie warunki 8-osobowej rodzinie, w szkole prowadzonej przez zakonnice, ale inne niż irlandzkie – rodowite Angielki, która poświęca życie m.in. na to, by przypomnieć społeczeństwu, że geje i lesbijki są ludźmi oraz Tony’ego, księdza redemptorysty, który czuje, że mówienie o antykoncepcji jak o grzechu śmiertelnym jest nieludzkie sprawiają, że otwieramy oczy. Widzimy, że świat nie jest czarno-biały, a ludzie tylko albo dobrzy, albo źli.
Zakonnice zamknęły młode dziewczyny w pralniach i przymuszały do pracy, ale robiły to na polecenie mężczyzn u władzy
Piszę o konkretnych sytuacjach, o domach prowadzonych przez zakonnice, w których cierpiały dzieci, kobiety. Ale skupiam się na systemie, bo choć to na zakonnice spadało prowadzenie tych placówek, o wszystkim decydowali biskupi i politycy trzymający się ściśle nauk Kościoła. To zakonnice zamknęły młode dziewczyny w pralniach i przymuszały do pracy, ale robiły to na polecenie mężczyzn u władzy, którzy zrzucili na nie załatwienie najtrudniejszych problemów społecznych. To one w praktyce zostały z pytaniem o to, co zrobić z niechcianymi dziećmi grzeszników. Stworzono model katolickiej utopii, w którym społeczeństwo miało żyć zgodnie z nauką Kościoła. Zakazano antykoncepcji, aborcji i rozwodów, a kontakty homoseksualne pomiędzy mężczyznami były karane, z karą dożywocia włącznie. Małżeństwo zawierało się raz na zawsze, a kobiety od momentu ślubu miały całkowicie poświęcić się życiu rodzinnemu – stąd zakaz pracy dla mężatek. Najgorszym grzechem, hańbą i wykroczeniem dla porządku społecznego była więc ciąża bez ślubu i nie miało znaczenia czy kobieta zaszła w nią z miłości, czy została zgwałcona. Zawsze to ona była winna i musiała zniknąć z oczu katolickiej wspólnoty. Kościelne instytucje izolowały grzesznice i ich dzieci w specjalnych placówkach.
„Walka o dusze polega na zniewoleniu ciała”
Z historii o Bernadette: „Nieślubne dzieci są dla nich [zakonnic] złe i brudne, obciążone grzechem pierworodnym, którego żaden chrzest nie jest w stanie zmazać. Wina pochodzi od rodziców, którzy w swoim niepohamowaniu spłodzili je bez sakramentu małżeństwa. Na dzieci czeka pokuta, a siostry muszą włożyć wiele wysiłku, żeby je moralnie naprostować. Walka o duszę polega na zniewoleniu ciała i tylko rygorystyczna dyscyplina, ta, którą same przyjęły, wybierając życie w całkowitym posłuszeństwie, ubóstwie i czystości, może pomóc wygrać z szatanem”.
Polskę i Irlandię dzieli może 20 lat
- Jak daleko jest dzisiejsza Polska od dzisiejszej Irlandii?
- Szacuję, że jakieś 20 lat dzieli dyskusję o wpływie kościoła na życie społeczne i polityczne oraz podejście ludzi do Kościoła. Już przy pierwszej wizycie w Irlandii zauważyłam, że tam ludzie nie boją się księdza czy biskupa.
- Polacy się boją?
- W Polsce ludzie nie odmawiają głośno księdzu, bo co będzie, jak ich nie pochowa w poświęconej ziemi? Chrzczą dzieci i posyłają je do komunii, bo co teściowa-matka-ojciec – można wstawić dowolne - powie, jak tego nie zrobią?
- Piszesz o tym, że tak długo Kościół ma wpływy, jak ludzie chodzą do spowiedzi. I że w Irlandii konfesjonały pełnią dziś funkcję schowków na szczotki.
- Ważnym elementem zmiany w Irlandii było to, że ludzie przestali chodzić do spowiedzi. Uznali, że będą kierować się własnym sumieniem, bo w ten sposób będą w zgodzie z własną moralnością i wartościami.
„Chłopczyk umiera pod figurą Matki Bożej”
Z historii o Alvie: „Cztery miesiące po referendum, które wpisuje zakaz aborcji w konstytucję, Irlandią wstrząsa sprawa Ann Lovett. Piętnastoletnia dziewczyna w środku zimy ucieka ze szkoły do groty Najświętszej Marii Panny, gdzie rodzi dziecko. Ma ze sobą nożyczki, którymi przecina pępowinę. Chłopczyk umiera pod figurą Matki Bożej, ona trochę później, w szpitalu. Nikt nie zauważył, że była w ciąży, nikt nie jest pewien, z kim w nią zaszła, i prawdę mówiąc, nikogo to nie zajmuje. W ogniu dyskusji na temat niechcianych dzieci, potajemnych porodów i pokątnych aborcji, jaka przetoczyła się przez Irlandię, kwestia współodpowiedzialności ojców nigdy nie była w centrum. Wszyscy uważali za naturalny stan rzeczy, że gdy kobiecie przydarza się ciąża bez ślubu, musi radzić sobie sama. Potwierdza to wiele listów do gazet i programów radiowych. Dziesiątki kobiet pisze: wiem, jak czuła się Ann, byłam w takiej sytuacji. Ukrywałam, urodziłam potajemnie, musiałam uciekać z domu, oddałam dziecko. Przyniosłam wstyd rodzinie, zrobiłam coś złego, czy Bóg mi wybaczy? Irlandia nie może dłużej zasłaniać uszu”.
- A więc to nie tak, że teraz w Irlandii nie ma katolików?
- Absolutnie. Nie stała się bezbożną pustynią. 69 proc. Irlandczyków i Irlandek deklaruje, że są katolikami i katoliczkami. Część z nich pielęgnuje dawne tradycje, dla części katolickie obrzędy i rytuały mają inny wymiar, wspólnotowy. Są okazją do spotkań w gronie rodzinnym. A dla części potrzeby duchowe ą czymś, co chcą realizować na swój sposób, indywidualnie. Dzisiejszy katolik w Irlandii to ktoś, kto jest przekonany, że do kościoła chodzi dla Boga, nie księdza, i że jeśli z religii wyciąć zło, można wyciągnąć dobro.
Wszystkie cytaty pochodzą z książki Marty Abramowicz „Irlandia wstaje z kolan”.
Marta Abramowicz spotka się z czytelnikami w Bydgoszczy
Marta Abramowicz
- Jest autorką reportaży „Zakonnice odchodzą po cichu”, „Dzieci księży. Nasza wspólna tajemnica”.
- To dziennikarka, badaczka, psycholożka.
- Robi badania społeczne, najczęściej o ludziach, którym trudniej się odnaleźć. Zawsze najbliżsi jej byli wykluczeni, więc od lat z różnymi organizacjami pozarządowymi szuka sposobów na zmianę świata.
- 23 stycznia, we wtorek o godz. 18 w bibliotece Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy odbędzie się spotkanie z nią, organizowane przez Klub Tygodnika Powszechnego.
